TEKST Haien
Foto Ida Neverdahl

 
Hvordan var det å komme ut av skapet som nazist?

Altså, det var nesten en litt sånn ut-av-deg-sjæl-opplevelse. Jeg var på påskeferie og så hadde NRK et stort bilde av trynet mitt og «STIPENDIAT KALT NAZISYMPATISØR» på forsiden, lissom. Er det her god journalistikk?

Jeg vil si at hvis en statssekretær kaller noen nazist, er det forside.

Det er jeg enig i! Men det burde vinkles på han fyren, ikke på MEG! Og så stusset jeg på bildevalget.

Ja, det var det bildet av deg med SS-hatt og bandolær fra det kostymepartyet i 2012?

Haha. Jeg synes forsåvidt det er fair enough hvordan den diskusjonen startet, men så gikk det helt haywire. Nå nylig var det noen som skrev i et innlegg at de har vært på studieopphold et eller annet sted der Hitler drepte femten tusen funksjonshemmede, og så var avslutningen «Aksel: Ville du slått på gassen?». Og jeg var bare sånn øh, okay? Hvordan skal jeg svare på det?

Jeg synes likevel det blir rart å argumentere for at det du driver med ikke er eugenikk. Hvor er det egentlig du ønsker å ende opp? Er det et samfunn uten folk med Downs?

Det er ikke mitt drømmesamfunn, men det er ikke et scenario vi har grunn til å frykte. Det jeg er opptatt av at kvinnene skal få lov til å bestemme selv, og at de skal ha et så informert valg som mulig. En utilsiktet, men forutsigbar, konsekvens av det er kanskje at ingen utviklingshemmede vil bli født. Vil det være problematisk? Nei, jeg tror ikke det samfunnet vil være dårligere enn det samfunnet vi har nå.

Men dette er en urealistisk utopi, eller dystopi, alt ettersom. Samme hvor effektive screeningmekanismer vi får, vil noen bli født med sånne lidelser. Og jo færre andre som har det sånn, jo verre vil de ha det.

Det kan hende, og jeg forsøker å ta den innvendingen på alvor ved å avgrense Downs syndrom opp mot andre ting vi potensielt kunne sortere på, som homofili og kjønn. Si vi er på det intolerante 1970-tallet og det er mulig å screene for homofili. Da virker det som om vi kan bruke akkurat de samme argumentene for å selektere bort homofili som vi i dag bruker for å selektere bort Downs. Det er i tråd med kvinners rett til selvbestemmelse og det er rasjonelt for kvinner som vil at barna skal ha et best mulig liv.

Hvis noen i VG leser dette, kommer overskriften til å bli «AKSEL BRAANEN STERRI VIL UTRYDDE HOMOFILE».

Jepp, men det er nettopp det jeg ikke åpner for. Jeg ville ønsket å begrense kvinners rett til den informasjonen, blant annet fordi det kunne stoppet en ønsket utvikling der vi blir mer tolerante. Det samme kan sies om Downs syndrom, men forskjellen er at Downs syndrom ER en funksjonshemming, uavhengig av hvor mye vi legger til rette for personer med Downs. Det taler for at kvinner burde kunne selektere på Downs, men kanskje ikke på homofile. Snur vi på det, så blir det tydelig for oss: Hvis noen bare ELSKET Downs syndrom og brukte en eller annen teknologi for å få masse barn med Downs, ville nok folk sagt at det er umoralsk. Det kan hende det er en gal dom, men jeg tror det er noe i den, at vi i hvert fall har en svak forpliktelse til å fremme gode liv.

Min intuisjon sier i hvert fall at eugenikk er en Pandoras eske. Har du i det hele tatt SETT filmen Gattaca?!

Ja, den er skremmende den.

Ja, tenk deg at du kan selektere på høyde, intelligens, hårfarge. Med en gang den screening-teknologien kommer, og den vil komme, hvordan skal du stoppe når du allerede har åpnet døren?

Spørsmålet er om vi BØR stoppe.

Du heier egentlig på broren til Ethan Hawke, du.

En respektert posisjonen i filosofien, når det gjelder disse spørsmålene her er det som kalles liberal eugenikk. Det er å si at det å forsøke å unngå å påføre barna sykdom, og kanskje fremme gode egenskaper, skal bare være et valg foreldrene kan ta. Staten skal ikke blande seg inn i avgjørelsen. Det er det som gjør at de kan si at dette ikke ligner på eugenikken til nazistene, for det var et statlig prosjekt for å skape den rene rase, ikke sant? Men en innvending mot de liberale eugenikerne, er at vi nok ikke vil stoppe der. Om 40 år så vil det trolig være kjempeenkelt å sørge for at barnet ditt ikke blir født med mange funksjonshemninger. Da tror jeg ikke vi vil tenke at du som forelder kan få velge om du vil føde barn med funksjonshemming eller ikke.

Så du er egentlig åpen for et forbud mot Downs syndrom?

Jeg sier at vi i hvert fall er på skråplanet.

Ja, det er ikke helt nazi-Tyskland ennå, men det er Weimarrepublikken.

Eller kanskje mer presist tidlig sosialdemokrati. De var også opptatt av dette.

«Sosialdarwinisme» kalte de det. Men et poeng som nettopp Gattaca tar opp på en god måte er at når man åpner for at noen kan selektere, skaper man eksternaliteter for alle som ikke gjør det. En enda mer dystopisk visjon vil være en der bare de rikeste har råd til den teknologien.

Må man nødvendigvis ha et svar på alle disse dystopiene? Eller kan vi si at dette steget ikke ser ut til å ha så alvorlige konsekvenser, og så kan vi gå derfra?

Men du er nødt til å forholde deg til at for hvert steg du tar, skaper du nye incentiver og sosialt press, som kan tvinge frem det neste steget. Det holder ikke å si at vi stopper her.

Ja, jeg er til en viss grad enig. Vi må spesifisere hva vi er redde for med den skråplanseffekten, da. Det kan være snakk om et kausalt skråplansargument, at vi blir desensitivert og ender opp et sted som er helt umoralsk. Problemet med det argumentet er at det forutsetter at fremtidens generasjoner, eller vi om ti år, er mindre moralsk oppegående-mennesker enn vi er. Det er heller ingen automatikk i at en slik utglidning vil skje. For eksempel har noen ment at lovlig abort ville føre til at vi tok abort senere og senere, og at vi til slutt ville drepe barn. Vi har ikke sett en sånn utglidning.

Det jeg snakker om er mer en økonomisk skråplanseffekt. At du får en selvforsterkende effekt der incentivene blir så sterke at folk gjør valg de egentlig ikke ville gjort. Du ser det samme argumentet i forbindelse med aktiv dødshjelp, at hvis noen får lov til det, vil det skape et sterkt press på andre som kanskje heller vil leve.

Her er det flere ting en kan si. Si at det for eksempel var lett å øke IQ-en til barnet ditt og mange tok i bruk den muligheten. Først vil den incentiveffekten du snakker om gjøre seg gjeldende. Folk vil føle et sterkt press til å gi også sine barn høyere IQ, og så i andre ledd, når mange nok gjør dette, kommer den sosialdemokratiske staten inn og sier at nå har vi bikket en grense. Da vil det kanskje anses som barnemishandling ikke å gi denne IQ-økningen til barnet. Det høres ut som et jævlig scenario. Men her må filosofene inn og vise at vi allerede tar liknende vurderinger i dag. Vi bruker masse ressurser på at barna skal lære seg språk, gå på skole og bli flinke. Da kan vi spørre: Er det en vesensforskjell om vi gjør dette før fødsel? Og mer generelt må vi avklare om det vi bør ønske oss er mest mulig normale barn, eller om vi egentlig bør være opptatt av å fremme noen gode egenskaper.

Den kanskje største innvendingen mot transhumanismen, som er det du argumenterer for nå, er redselen for å skape en permanent underklasse, som ikke engang biologisk eller teknologisk er i stand til å konkurrere.

Det er jeg helt enig i at vi må ta på alvor. Men en innvending er at pcen også gjør at produktivitetsforskjellene øker veldig. Så er spørsmålet om det er en vesensforskjell mellom en slik teknologi og det å ta en pille eller en gentransplantasjon. Det er ingen som mener vi bør forby datamaskiner fordi de gjør noen jævlig produktive. Det vi heller prøver å gjøre er å omfordele ressursene. Jeg har mitt hjerte på venstresiden, men jeg tror ikke på å sette brems på teknologien for å få mindre ulikhet.

Apropos å ha et hjerte tror jeg fremdeles du og Ole Martin Moen er roboter sendt tilbake fra fremtiden for å fremskynde singulariteten. Men jeg har en pitch til et NRK-program: Aksel Braanen Sterri reiser rundt for å fortelle folk med Downs at de ikke lever fullverdige liv.

Jeg burde nok ikke brukt de ordene. Jeg kan ikke skylde på noen heller, for jeg sa det, og jeg så det på sitatsjekken. Jeg tenkte at dette ser jo ikke bra ut, men jeg tror faktisk det er det jeg står for. Og så fikk jeg jævlig mye tyn. Folk leste meg som at jeg mener de ikke har menneskeverd. Det er selvfølgelig ikke det jeg mener.

Men det er det du sa! Og da du skulle ta selvkritikk, rettet du det til at folk med Downs ikke har samme livskvalitet som andre.

Objektive livskvalitet.

Og så fulgte du opp med å si at det du mente var at hvis du hadde hatt Downs, så hadde det vært skikkelig dritt.

Men akkurat det argumentet handlet om hvis jeg skulle fått det nå, ikke om jeg ble født med det.

Du kan ikke gjøre det tankeeksperimentet uten å legge til grunn at du ikke kan ta med deg erfaringen du har nå.

Nei, og derfor har jeg presentert flere grunner for hvorfor det å leve et liv med Downs syndrom er begrenset på flere måter. Så kan jeg legge til at det at så mye av det jeg verdsetter i dag ville forsvunnet hvis jeg «fikk Downs», jo er en del av begrunnelsen for at det er verre å bli født med Downs syndrom.

Kan du høre deg selv? Hvordan tror du det er for noen med Downs syndrom å høre deg si at de har et dårlig liv?

Det skjønner jeg at er ille. Og det er på en måte en negativ bieffekt av at vi har den debatten.

Det er en negativ direkte effekt av at du sier det!

Men jeg sier det til Minerva. Da snakker vi om lovgivning og etikk. Vi er på et teoretisk-rasjonelt utenfra-perspektiv. Og så sier noen at det er kjipt for dem med Downs syndrom. Og det forstår jeg, men jeg synes jeg har mindre skyld i dette enn mine motstandere. Jeg sa dette til Minerva, og ingen med Downs syndrom leser Minerva. Mine meningsmotsandere har derimot vridd på meningene mine og framstilt det mye, mye verre i kanaler hvor personer med Downs syndrom vil få det med seg. Det er altså dem, og ikke jeg, som bidrar til å sende negative signaler.

Jeg skjønner ikke hvordan du får det til. Men apropos støtende meninger, hvorfor forsvarte du Charles Murray?

Jeg har ingen mening om kvaliteten på arbeidene hans. Jeg har ikke lest bøkene eller noe. Men jeg ble jævlig provosert over at han nektes å prate på et universitet. Etter det jeg har fått med meg fra andre, er han en seriøs forsker, lissom.

Jeg vet ikke, jeg. Men for å stille det prinsipielle spørsmålet: Hvis noen viste helt ugjendrivelig at svarte er dummere enn hvite, er det forskning som bør frem?

Det mener jeg er relevant, ja. Det er kunnskap vi kan agere på. Det taler for at vi må bruke mer ressurser på utdanningen deres, for eksempel. Problemet er at folk tenker at hvis noe er genetisk, da ER det sånn, da rettferdiggjør det ulikhetene vi har. Og det følger ikke.

Argumenterer du nå for at hvis Charles Murray har rett, så vil det at forskningen hans kommer  frem gjøre det bedre å være svart?

Nei, det gjør jeg ikke. Det jeg argumenterer for er at det er jævlig viktig kunnskap. Gitt den historien vi har, er det helt vesentlig at samfunnet prøver å korrigere for det. Det følger en egalitær konklusjon fra enhver rasistisk forsker.

Det må ha vært rart å gå fra wonderboy i Arbeiderpartiet til å bli skremmebildet på sorteringssamfunnet og surrogati og alt annet som er elitistisk og fælt.

Det er ikke alltid bevisst. Men jeg har ikke lyst til å være strategisk rundt det jeg sier. Jeg sier det jeg mener, uten tanke på omdømme mitt eller om det lønner seg for karrieren. Problemet med det er at jeg blir påvirket av hva andre er opptatt av. Alle kjenner meg som han fyren som vil ha ritalin. Nå er jeg usikker på om normale folk bør ta ritalin, men folk ringer meg om det, og siden jeg alltid svarer, forsterker det inntrykket av at jeg er sinnssykt opptatt av ritalin. Nei, jeg er ikke det, det er det dere som er!

Man kan være uenig med deg om mye, men det jeg synes er bra med deg er at du ikke er redd for å gå dit argumentene tar deg. Hvis du setter deg ned og tenker og kommer frem til at alle med Downs må i gasskamre, så skriver du en kronikk om det. Men på den annen side, hvis du setter deg ned og tenker og kommer frem til at alle med Downs må i gasskamre, så skriver du en kronikk om det. Jeg savner mer omtanke ovenfor dem du skriver om, og refleksjon over at du kommer fra en sinnssykt privilegert stilling.

Jeg ser den. Blant annet Olaug Nilssen har skrevet om det med livserfaring. Sånn: Hvordan er det egentlig å ha Downs syndrom? Har jeg snakket med noen som har det eller er pårørende? Hva er deres situasjon? Og jeg er enig i at menneskers livserfaring er viktig kunnskap. Men vi kommer likevel ikke unna det hun kaller teoretisk rasjonalitet. Vi må ha det generelle perspektivet når vi gjør helseprioriteringer eller utformer en abortlov. Og til mine egne bidrag i debattene, så tenker jeg på hvilken nytte jeg kan ha i debatten. Jeg burde sikkert skrevet mer om folk som trenger hjelp og sånn, men Olaug Nilssen kan skrive mye bedre om det enn meg. Jeg kan derimot følge tankene til sin logisk konklusjon uten hensyn til hva som lønner seg å si. Det er det ikke så mange andre som gjør.

Snakk om å ta selvkritikk!

Men jeg tror jeg er en bedre meningmotstander for de som er uenige med meg enn for eksempel Arbeiderpartiet er. De er for ultralyd og foster-diagnostikk, og så sier de «men vi er imot sorterings-samfunnet». Men de er for virkemidlene som kommer til å føre til at færre med Downs syndrom blir født! Hvis jeg hadde vært imot det, hadde jeg følt meg som i et kafkaisk mareritt. Sånn «dere må faenmeg svare på det her!». Så det jeg gjør er at jeg er den boogeymannen. Jeg er den som sier at ja, det er greit om vi får et samfunn uten personer med Downs syndrom, det er faktisk det jeg mener, og det er det Arbeiderpartiet også mener. De må mene det, hvis ikke kan de ikke være for den politikken de fører.