Etter bestilling fra forfatteren selv, treffes vi på en solfylt kafe i Vestfoldsbyen. Her er det som om tiden har stått stille de siste ti årene.Vi har ramlet inn i en shabby chic interiørbutikk hvor alt er pastell, tekannene egentlig tekopper, og det i hjørnet står en gammel dør plassert oppetter veggen som for å si: Dette huset har sjel! Men vi er mer opptatt av kvinnen som sitter overfor oss og sipper på en kopp med peppermyntete. 

Før ordene kom bevegelsene

— Du sa en gang at du skulle ønske du ble danser heller enn forfatter, fordi ord kan være så kronglete å holde på med. Hvorfor ble det ordene likevel? Var det skrevet i stjernene?

— Jeg danset ballett som barn og ungdom, og har tatt mye av dansen med inn i skrivingen, tror jeg. Jeg har alltid vært opptatt av koreografi, og skriving for meg handler mye om hvordan kropper beveger seg gjennom et rom. Rommene er viktige når du skriver, men også hvordan kropper beveger seg gjennom dem. Før ordene er det hvordan et menneske beveger seg som forteller oss noe om dem. 

Som ung voksen var det hverken danser eller forfatter Ullmann drømte om å bli. Etter å ha forelsket seg i akademia som ung student på NYU, bestemte hun seg for å bli litteraturprofessor. Slik ble det ikke, som 24-åring droppet hun doktorgradsstudiet på NYU til fordel for barn og ekteskap i Norge. 

— Det er liksom min akilleshæl. Det femtisiders essayet om Joseph Conrad. 

Det er mye som har endret seg siden hun selv var litteraturstudent, hevder Ullmann og viser til diskusjoner på amerikanske campuser om trigger warnings, kansellering og hvem som bør, og (kanskje enda oftere) ikke bør leses. En diskurs som på godt og vondt er importert til Norge, og stadig sparker i gang opphetede diskusjoner om alt fra malerier til barnebøker. 

— Det har jo alltid vært diskusjoner om kanon, men det var jo ikke sånn at man kunne ha seg frabedt å lese Shakespeare fordi han var en gammel, hvit europeisk mann eller Romeo og Julie fordi Julie er mindreårig. 

Men alt var ikke bedre i gamledager. Ullmann sier hun er glad for diskusjonene som går nå, om hvordan vi leser historie, litteratur og filosofi.

— Det var jo også et demokratisk problem at kanonen var så stuck. Da jeg var ung litteraturkritiker hadde jeg en idé om at jeg ikke trengte å bry meg om det var en kvinne eller mann som hadde skrevet bøkene, eller om det var et problem at jeg bare trakk frem mannlige forfattere når jeg skulle snakke om favorittene mine. Jeg tenkte nok av og til at jeg ville være en del av gutta. Det angrer jeg på nå. Sånn tenker jeg ikke lenger.

Kritikkens kvaler

Etter litteraturstudier i New York jobbet Ullmann som journalist og litteraturanmelder i Dagbladet. Den første boken, Før du sovner, kom først etter at hun hadde fylt 30. Å gå fra å være anmelder til å selv skulle skrive bøker innrømmer Ullmann var en skummel overgang. Plutselig er det en selv som skal bli kritisert. Det er ikke alltid en dans på roser, skal vi tro hennes far. Hun ler litt når hun forteller om Ingmar Bergmans forhold til kritikere.

— Faren min kunne ikke fordra kritikere. Han gjorde jo noe som alltid ble referert til som en morsom historie, men som egentlig ikke er akseptabelt. Det var en kritiker som alltid ga ham dårlig kritikk, og som ikke engang kom på premiere, men på generalprøven – som ikke er helt ok. Så faren min slo til ham. Det var helt bevisst for at kritikeren ikke kunne anmelde ham mer. Det er jo ikke bra.

Ullmann understreker at det ikke er en morsom historie. Vold er aldri greit. Både fotograf og journalist ler litt likevel. 

— Kritikere, ja…

Hun stopper seg selv. Leter etter ordene. Kanskje har den tidligere kritikeren selv fått et nytt blikk på sitt gamle yrke, nå som hun selv har fått noen tiår i utøverens sko? 

— Blir man sine foreldre til slutt?

— Det er et godt spørsmål. 

Ullmann tenker lenge. 

— Jeg lurer på om man kanskje mer enn å bli sine foreldre gjenkjenner trekk. Selv kjenner jeg at jeg begynner å få ganske mange av min fars trekk, jeg forstår ham bedre. Usikkerheten hans. Redselen hans. At han måtte isolere seg.

Sannhetstrilogi

I løpet av sin over tjue år lange forfatterkarriere har Ullmann gitt ut syv romaner. De to siste romanene hennes, De Urolige og Jente 1983 er en del av en trilogi bestående av det hun kaller hybridromaner, som henter elementer fra både fiksjon, selvbiografi, essay og romansjangeren. I bøkene bruker Ullmann sitt eget liv og erfaringer for å utforske det allmennmenneskelige: Den første boken tematiserer minner, bok to utforsker begjæret og den siste boken skal etter planen fortelle om raseriet. Når den neste boken i trilogien kommer, kan ikke Ullmann avsløre. 

— Det kommer en bok til, men det er ikke den jeg skriver på nå. Nå skriver jeg på essayer til en ny bok.

Det er ingen tvil om at Ullmanns hybridromaner er basert på forfatterens liv, opplevelser og minner. Å skrive om sannheten er noe få forfattere kan gjøre uten å skape overskrifter, og kommer sjeldent uten at noen stiller spørsmålet: Hva betyr det egentlig å skrive sant?

— Det er hovedspørsmålet som jeg forsøker å utforske i de to siste romanene. Hva er det å skrive sant? Mitt utgangspunkt er at det å skrive er å skrive så sant som mulig. 

Ullmann påpeker at også andre kunstnere streber etter å være så sanne som mulig i det de gjør, uten at de får spørsmålet om det var akkurat slik det skjedde i livet deres, slik forfattere får. 

— Også en fotograf må jo jobbe med lys og andre innstillinger for å finne noe som er sant. Det tror jeg i skriving handler om presisjon i språket, det handler om å være konkret i uttrykket, å alltid være formbevisst – som ofte handler om å stryke. Å dikte er å gi erfaring form.

Også dette intervjuet er diktning, fortsetter Ullmann. Hvert punktum, hver tankestrek, hvert uhm, ehm og famling etter ord fra både intervjuobjekt og intervjuer som leseren skånes for, er å gi form til vår time på den lille kafeen i Sandefjord. Alt er diktning, men alt er sant – jeg lover!

Å skrive De Urolige, som åpenbart har mye selvbiografisk ved seg, var ikke så annerledes enn tidligere skriveopplevelser, ifølge Ullmann. For også de bøkene har selvbiografiske elementer i seg, men kanskje ikke der man forventer det. For eksempel kan en oppmerksom Ullmann-leser kanskje ha lagt merke til at kvinner med langt, vakkert hår er et gjentakende element i hennes bøker.

— Alle kvinnene og mødrene i bøkene dine som grer håret sitt hundre ganger før de legger seg – er det selvbiografisk? 

— Jeg vet ikke om moren min pleide å gre håret sitt på den måten, men mormoren min pleide å si at for å få fint hår måtte man gre det hundre ganger hver dag.

— Men skriveopplevelsen opplevdes altså ikke så ulik? 

— Jeg tenkte ikke at jeg nødvendigvis jobbet eller skrev på en helt annen måte, fordi jeg alltid har tenkt at det å skrive er å åpne opp noe i seg selv og la det stå til. 

Portretterer egen familie

— Når du skriver om ting som er «sant», om virkeligheten og ditt eget liv. Hvordan har det vært for de rundt som blir portrettert, og som veldig mange vet hvem er? 

— Jeg har i stor grad prøvd å beskytte mine nærmeste. Bok som hevn, eller bok for å få utløp for et raseri, er ikke nødvendigvis det mest spennende. 

Ullmann har fått lite bråk for bøkene sine, men er åpen om at moren Liv Ullmann syntes De Urolige var vanskelig da den først kom ut.

— Jeg vet ikke, jeg tror hun trodde at portrettet av moren skulle være noe annet. Men nå har hun lest den igjen, i disse dager, faktisk, og leser den på en helt annen måte. Hun trengte vel bare litt tid. 

I motsetning til andre i familien, er Ullmanns barn totalbeskyttet i bøkene. Barn har rett til å beskyttes mot sine foreldre, mener hun. Å selv bli beskyttet fra sine barn, har hun derimot ingen forventning om å bli. Foreldre har ingen rett til å bli beskyttet av sine barn, sier hun bastant. 

— Hvorfor ikke?

— Nå prøvde jeg kanskje å kjekke meg litt, tror jeg. Jeg har sagt til barna mine at de står helt fritt til å skildre meg som de vil. Dette handler om etiske spørsmål som enhver forfatter, enhver kunstner, må stille seg selv hver dag. 

Å skrive med utgangspunkt i eget liv er ikke noe nytt. Både Marcel Proust, Virginia Woolf og Tove Ditlevsen gjorde nettopp det, sier Ullmann. 

— Denne problemstillingen er jo ikke noe som startet med Knausgård eller dette forferdelige norske begrepet «Virkelighetslitteratur».

Virkelighetslitteratur er et begrep som er særnorsk, og som Ullmann misliker sterkt. Inspirert av det engelske låneordet, reality-tv, ligger det en implisitt kritikk av litteratur som kan hevdes å pirke i det private. Ullmann derimot har ingen interesse av det hun kaller «uvirkelighetslitteratur». 

— Jeg vil ikke lese litteratur som ikke er virkelighetslitteratur. Hva er det? Uvirkelighetslitteratur? Jeg vil lese litteratur som forholder seg til virkeligheten. 

Ingen viktoriansk jomfru

Ullmanns nyeste bok, Jente 1983, forteller om en ung jente som reiser etter en voksen mann som har lovet henne modelloppdrag, og den voksne kvinnen som prøver å forstå hva som skjedde en skjebnesvanger natt i Paris. Forfatteren har tidligere uttalt at boken var vanskelig å skrive.

— Du begynte å skrive boken før metoo, men fullførte den først etterpå. Bevegelsen har gitt oss et nytt språk for overgrep og gråsoner. Gjorde det det lettere å skrive boken?

— Nei, for det var ikke slik at metoo-opplevelsen startet med kampanjen. Kvinnelige forfattere, stort sett kvinnelige forfattere hvertfall, har jo skrevet om dette også lenge før metoo.

En av de viktigste romanene for Ullmann har vært det noen i dag kunne kalt en metoo-roman: Elskeren av Marguerite Duras. Den prisbelønte boken ble svært omdiskutert da den ble gitt ut i Frankrike i 1984, og har som Ullmanns Jente 1983 selvbiografiske trekk. 

— Den problematiserer og utforsker en veldig ung jentes forhold til en mye eldre mann, men den sier ikke: Hun er et offer, han er en overgriper. 

Det er så mange gråsoner, fortsetter hun. I relasjoner mellom mennesker, og særlig alt som har med begjær, er fulle av gråsoner. Ullmann forteller at hennes ønske med Jente 1983 var å skrive om jentas begjær, ikke mannens rovdyrskap.  

— Har det druknet litt i offentlighetens møte med boka?

— Nei, jeg syns egentlig jeg fikk gode lesninger. Jeg synes nettopp at det finnes en tvetydighet i boken. Den sier jo på ingen måte at det som skjer mellom han og den unge jenta er bra. Særlig fordi man ser at det er en serie med hendelser som går fra å være flørtende og lekende, til mer urovekkende, til ganske brutale, til helt forferdelige. 

Å gi den unge jenta en stemme, et blikk, agens og ikke minst vise hennes begjær, var viktig for Ullmann. Det var avgjørende å ikke gjøre henne til en viktoriansk jomfru som endte opp i en situasjon helt mot sin vilje.

— Der syns jeg noen mediale metoo-historier virker mot sin hensikt, ved at det er viktig at kvinnen er begjærfri.

Ullmann legger ikke skjul på at Jente 1983 er basert på egne opplevelser. Hun har selv vært den 16-år gamle jenta som frydet seg over å bli sett av en vakker mann, men samtidig helt uanende om at han kom til å røre henne – for hun var jo et barn, og han voksen.

— Det var en kropp som ble overrumplet igjen og igjen og igjen. Så fullstendig overrumplet av begjær og så fullstendig overrumplet av fravær av begjær i løpet av kort tid. Jeg ville ikke si at «dette var feil», men bare beskrive denne unge jentekroppen som trengte flere kropper for å løfte alt det hun gikk og bar på. 

Begjærets styrke og flyktighet er noe som ofte kommer igjen i Ullmanns bøker. Det skremmende og brutale i hvordan begjæret kan komme fort, være voldsomt, men også forsvinne igjen like fort som det kom. 

— Syns du det perspektivet har vært nok til stede i metoo-debatten?

— Nei, for det er jo farlig å begynne å snakke om. Vi lever i en tid hvor det ikke er plass til nyanser eller utydeligheter, gråsoner, mellomrom, sår i fortellingen. Alt dette som jeg egentlig syns er det mest interessante å skrive romaner om. 

Det er ikke rom for de små sprekkene, sier Ullmann. De blir gjort til våpen som vendes mot deg. Men det er få som passer inn som det perfekte metoo-offeret, som mediene vil ha, fortsetter hun. 

— Da er vi på full fart inn i et viktoriansk syn på kvinnen og uskyld. At det må være rent, nærmest med kyskhetsbelte. Det er det gamle synet på jomfruen, men det er ikke metoo sin feil. Bevegelsen er utrolig viktig, men i media og på sosiale medier er det ikke nok tid eller oppmerksomhet til å fortelle historier med sprekker. Så da finner vi arketyper. 

Nepobaby?

Som datter av Norges største filmstjerne, Liv Ullmann og Sveriges store filmregissør, Ingmar Bergman, har Ullmann førstehåndserfaring med å vokse opp som barn av mennesker med store navn. Siden begrepet nepobaby (barn som takket være foreldrenes berømthet har fått fordeler eller favorisering) kom, har de fleste som har fått det klistret på seg forsøkt å bortforklare det.

Vårt lille teselskap i Sandefjord går mot slutten, men vi kan ikke forlate Norges viktigste nepobaby uten å spørre henne om hva hun mener om begrepet. 

— Kjenner du til begrepet nepobaby?

— Nepobaby, nei – nepotisme baby? Det skulle jeg spurt datteren min om. Hun kjenner sikkert til det. 

Ullmann setter øynene i meg og spør:

— Skal du spørre meg om jeg er en nepobaby?

— Haha, nei…

Etter New York Magazines nepobaby-forside har flere unge kjendiser blitt konfrontert med sine privilegier og foreldres status. De færreste blir glad for å få dette kallenavnet klistret på seg. 

— Har du noen refleksjoner om hvorfor noen kan ha problemer med å innrømme at det å være en nepobaby er en fordel inn i en kreativ karriere?

— Nå har ikke jeg lest den artikkelen du referer til, men akkurat som deg har jeg vokst opp med privilegier, det anerkjenner jeg fullt og helt. Jeg er en hvit kvinne fra et rikt land som har hatt anledning til å ta utdannelse, med mange valg. Om mine foreldres berømmelse – du kan ikke skrive bøker fordi foreldrene dine er berømt. De man omtaler som nepobabies er vel gjerne helt unge folk i filmbransjen som ikke har gjort så mye enda. 

— Hvis du hadde fått det spørsmålet da du var 20 år; kan du forstå det ønsket om å fraskrive seg den tittelen?

— Ja, men jeg synes egentlig ikke den diskusjonen er så interessant. Jobber du og er et arbeidende menneske som gjør jobben din, så er det ikke så interessant. Koreografen Merce Cunningham sa: Det viktigste er at du er til stede. You have to show up, så får vi ta det derfra.

LES OGSÅ: Leseliste for Eurosentrister